インタビュー後編

●1on1でもなく1対多数でもなく、2on1だからこそできること●

み：　1on1でもなく1対多数でもなく、2on1だからこそできること、見えることとかはあるのかな？

ぬ：　はい。私はマネージャーとして、コーチとして、人事担当者として、もちろん、いちメンバーとしていろんな場に参加したり、しきってきましたけど、会社の中で対話をするには、上下関係やヒエラルキーはないことにはできないと思うのです。
ないことにしてできるだけフランクに話しましょうというのはあんまり現実的では無いと思っていて、だからと言って人間的な繋がりを諦めてしまえるかというとそれも難しいなぁと。
この2つのバランスのいいところで対話ができないかなぁと思っているのですが、それが実現しやすいのが2on1なのかなと感じています。
会社で複数の人がいるところで、自分のことを話すのはちょっと勇気がいるし、1対1では目の前の人の様子に左右されすぎることも多いし。能力や相性やその時の気分にもよるでしょうし。

み：　うんうんうん。

ぬ：　だから1on1をベースに、2on1という、私が間に立って、目の前の人とちょっとした良い体験をちょっとずつ増やすと言うことが、ひいては私がいない1on1でも1対多になったときでも自力でわかりあえる関わりができるようになっていくのが私の願いであり仮説であり、という感じなんです。

み：　なるほどね・・・。

ぬ：　1on1ができるように、上司を鼓舞したりする研修や制度も大事なんだけど。上司が仕上がるのを待っていると時間がかかるし、全員が上手にできるかというとそうでもないと思うから。1対1って難しいんだよね。

み：　そうだよね・・・。

ぬ：　私はマネージャーを2回やったけど、最初は人間性に寄ったマネジメントをしたし、後半はもっとロジカルにガンガンと進めて行くマネジメントをしていった。じゃないと会社や社会が要求するスピードに間に合わなくて、上司一人が部下の人間性をも包含して何か結果を出していくのはちょっと無理だなって思った。自分が壊れると思った。
だから、誰かが「まあまあ」と介入してくれる人って私には大事かなと思っているんですよね。
今頑張っている上司さんは、うまく出来ない自分を責めないで欲しいと、すごく思っています！

み：　そうねー。仲がいい友達でも難しいタイミングもあるし。そんな時に、どっちの味方でもない中立的な立場でいてくれる人がいて、自分の目線からは見えないようなこととかを伝えてくれたり、バランスが崩れているのがわからなかったり、わかっていてもそのまま流しちゃったり。

●職場で関係性を扱うことの難しさ●

ぬ：　そうそうそう。関係性ってどう扱っていいかわからないし、仕事では”仕事を完遂するのが大事”っていう大義名分があるから、そこにある関係性を無視していきやすいのだけど、余計に無視された行き場の無い感情ってどんどん後から襲ってくる感じがあるなぁと思っていて。だから、全部じゃ無くてもちょっとでも、気持ちの部分がお互いのフックがかかるところがあると、いいかなっていうのが凄く思いとしては強いかな。

そうそう、ある上司さんから「関係性が近い部下ほど2on1の方が良い」と言われたことがあるのを思い出した。まあ、夫婦と一緒だよね。お茶って言う前にお茶が出てくるくらいの関係性ってあるけど（笑）、近いからこそ「察してくれ」という期待が大きくなるのかもね。

み：　そういう関係性もあるかー。気がつかないうちにバランス崩したりとか。置き去りにしているものとか。あるよね。

ぬ：　1on1て「上司が部下の話を聴いてあげなさい」、というタイプの教えが多い気がしていて。そうすると、「上司は二の次」というメッセージにも受け取れてしまうのだけど、だいたいの上司さんは頑張ってそれをしてしまうと思うんだよね。
どうにか”良い上司”を演じようと頑張ってしまう。すると、本当は訊いてみたかったり、たまにはちょっと怒ったり、元気がないまま部下の前に出たりということが一切許されなくなって、上司の話は誰が聴いてあげるの？ってなる。
で、だいたい1on1というのは弱い人の話を聴いてあげないといけない、という観念に基づいていたりするので、多くの企業は上になるほど聴いてくれるひとがいなかったりするんだよね。どう思う？みっつー？

み：　うん、上司が求められることが大きかったりするよなぁ。求められていることが大きいわりに、コーチングのトレーニングをちゃんと積んでいるわけでもないしね。
過去に成果を出してきたこととは別のことだよなぁ。
上司の苦労や葛藤を扱ってあげたりとかがなければ、1on1でバランスが崩れることは起こるよね。

ぬ：　うん、そんな状況で、丁度良く自分のことを自己開示出来る人ってどれだけいるのかなって思う。プレッシャーにさらされている中で、愚痴にならない程度に部下にかっこつけられる程度に、自己開示ができる人ってよっぽど老成している人？実際はよほど経験を積まないといけないと思うけど、今そんなスピード感では待ってくれないじゃない。

み：　上司と部下も一緒に成長していくという前提で、上司に責任が重すぎたりせずに、中立的に入ってくれる人がいることで、お互いに理解しながら、ある意味3人で調整しながら進んで行くことになるんだね。

ぬ：　そう。何もしなくても3人目がいることで影響すると思うから、できるだけ良い影響が行くように、やっている最中でも私は内省しながらそこにいるようにしています。
この二人の場合はどこまで出て、どこまで引っ込んでいた方がいいかというのもかなり気を遣っています。

み：　そこもバランスだよね。

ぬ：　特に新任のマネージャーさんの場合は、経験が浅いので、気をつけないと私の方が前に出がちになってしまう。しっかり自覚をしておかないと、部下さんにとっては二人の上司から言われているような感じになってしまう・・・。これでは逆効果だから、気をつけているところではあります。

●2on1コーチングの最中に一番大事にしていること●

み：　ぬまっちが2on1の最中に一番大事にしていることはそんなことなのかな？

ぬ：　　私は二人の話を聞いているのが好きなフェチなんだと思う！笑　本当に面白くて。
だいたいは一人の上司さんに部下が何人もいるから、上司さんが固定で部下さんがくるくる変わっていくというのが多いのよね。部下さん一人が変わるだけでもかなり、ガラッと雰囲気が違う。
そういう一つ一つ場面が違う中で、この二人の今の状態だと、どこまでが深掘りポイントか、これ以上掘りすぎると、今はしんどいかなっていう堺目を気にして、その時はそれ以上触らないようにしておく。そこは気をつけてやったりしている。

み：　ほう・・。触らないで任せておくってことなのかな。どういう感じなの？

ぬ：　例えば、どちらかが自分の言い分を強く言ってきた時に、そこには、お二人の長い歴史が関係していて、今、目の前で言っていることとは違うことが根底にはあるんだろうなってわかったときに、それをすぐに掘り当てて表に出して良いかというとちょっとまだお二人の気持ちの準備ができていないことが多いんだよね。
これは国家間の戦争にとても似ていると思っているのだけど、やられたらやり返すということを繰り返していると、もはやどっちも被害者で加害者、ということってあるんだよね。
国の場合はもっと複雑で大きな影響があるから、簡単に仲介できないよねってみんなわかっていると思う。
上司部下もそうで、「過去のことを全部話していま清算しちゃいましょう」って私が仲介したところで、ぜんぜん気持ちが追いつかないでしょう？なので、今目の前で起こっていること、話されていることを中心にどう気持ちよくここから先に向けて協働していくか、そのためにはいずれ過去のことを話さなければならなくなったときに、そのタイミングで扱う、ということを大事にしていますね。

み：　なるほど。その時の雰囲気とかコンディションとかもあるんだろうし。

ぬ：　これを見誤ると、表面的すぎちゃうこともあるし、深くいきすぎて傷ついたり言っただけになると、もう二度と相手としゃべりたくないとか意味が無いとか、希望が見いだせない感じでおわっちゃうのがもったいないかなと思うので・・・。
一番良いところで着地してもらうっていうのに気を遣うんですよね。
ただ、お互い話していてみるみるうちに深いところに行っちゃう、ということもあります。
そういう時も、こちらがしっかり見守って、できる限り丁寧にその時間の中で整理してあげて、必要なら終了後に私と1対1だったりメールだったりでフォローするようにしています。

み：　そうか、なるほどー。

ぬ：　ここら辺のノウハウは2on1の肝だとおもうので、まだうまく言語化できている自信はないのだけど、いずれはちゃんと形式知にできたらいいなと思う！笑

み：　そうよね、言語化できる部分なのか難しいところではあるよね。

ぬ：　「いやよいやよも好きのうち」って言葉があるけど、それを現代において、トラブル無く双方が納得行くように仲介する(笑)。昔のお節介おばさんみたいに、グイグイやって気持ちよくまとまればいいのだけど、今はそうもいかない、デリケートな時代よね。
言葉だけではない相手が本当に望んでいるものを、ふとした時に見せる表現をしっかりその瞬間瞬間にいながら、私が感じ取っていける感性を磨いていきたいなって思っています。

●2on1コーチングでやっちまったこと●

み：　ありがとう。2on1やっていて失敗したなぁ、とかこれは学びになったなぁとかいうエピソードはありますか？

ぬ：　最初、2on1を思いついた頃、自分が盛り上がりすぎて、人に「いいよいいよ」ってごり押ししすぎちゃったなっていうのはありましたね～(笑)。しぶしぶやってもらったかなーっていうケースもあって。

み：　うふふふふ。

ぬ：　強引に誘っちゃうと、相手が気持ちがセットされないまま、席につくっていうのはやっぱり中途半端になっちゃう。気持ちが準備されていない状態だったから、変に傷付きが残っちゃったことはあって。うまく折り合わないかもしれない、というお相手さんの恐れとか不安を過小評価して、自分を過大評価しすぎたなって。”自分が頑張るぞ！良いものなんだから売り込むぞー”って、背負い込みすぎな感じで。まあアンバランスでしたね。
本当なら、クライアントさんや私自身の弱さというリソースもしっかり目を向けて、どう活かしていくかを考えられるのが2on1なんだけど、私がそういう不安を無いことにしてしまった。だからあまりうまく行きませんでした。
これはとっても教訓になりましたね。

み：　むふふ・・・。

ぬ：　”折り合いをつけねばならんのだ！”という私の強がりが目の前の人のそのコンディションにも影響させちゃったな、というのが失敗の気づきになっていますね。
1on1コーチングでもそうだけど、コーチがマッチョで”なんでも頼って！”という態度だと相手の本来の力を奪ってしまうよね。コーチがいないと出来ない人という構図を作ってしまう。

み：　ふむふむ。

ぬ：　2on1はまだ知られていないサービスだし、デリケートなことを扱うかもしれないからこそ、特に前段階の準備は丁寧にちゃんと扱いたいなって、このケースを経て思ったことはありますね。

み：　やったことない人からすると、いろんな心配や不安や妄想が膨らみそうな気がするんだけど、まだやってない人からどんなことを言われたりする？大丈夫なの？みたいな。

ぬ：　よく言われるのは、「飯沼さん一人だけでは物理的に回らないよね」って言われる。これが一番の悩み！で、今はまさにモニターさんの会を作ったりして、どうやって広めるのがいいか試行錯誤しています。
その次に聞かれるのは、「1対1だとぶっちゃけて話せるものも、部外者がいると話せなくなるのではないか」というのも言われます。

み：　そうだよね。ぜんぜん知らない人がきて仲介するってどうよってことね。かしこまった場になっちゃうんじゃない？

ぬ：　うん、会議みたいになっちゃうんじゃない？って。もちろんそういうこともあると思っているけど、そもそも、1on1でうまくお互い話せている感覚があるならそれで良いと思うの。だけど今日話してきたように、1対1だとなかなかバランスが保てないから、私が入るという前提なので、その会社さんなり上司さんの問題意識があってスタートするかどうかかと思います。うまくいっているという実感があれば、私が入る必要はないですよね。
私がしっかり準備をして実践してきたケースでは、「私がいなかったらもっと話せたのに」という声はまだ無いです。

み：　なるほど。

●上司より部下の方が、ありがたがられる●

ぬ：　アンケートを取ると、部下さんの方からありがたがられるケースが多かったですね。

み：　おー。例えば？

ぬ：　うん、「いつもなんだかはぐらかされている気がしていた」とか、「あそこは介入してとめてくれて助かりました」とかね。

み：　言えない時があるもんね。

ぬ：　うん、上司さんも相手が、”わかっているかな？”って思っても、相手への問い方を教わっているわけじゃないので「大丈夫だよね、今のでわかったよね」って言っちゃったりね。

み：　部下さん、ホントは”はい”じゃ無いけど「はい」って言っちゃう。(笑)

ぬ：　ここで「はい」って言っとかないと、バカじゃないの？って思われるとか、評価に影響するんじゃないかと思うと、なかなか聞けないよね。

み：　評価に影響するかも、っていうのもその時の対応に影響するもんなー・・・。ここで”はい”って言っとかないとなって。

ぬ：　上司の側も、できるマネージャーほど先読みをしてこの子にはこういう仕事が合うだろうなとか、こういう失敗するから手を差し伸べなきゃなとかやるけど、それが全部当たっているわけじゃないからね。予測する以外のやり方で、2on1の中で相手の話を聴きながら実行するマネジメントも使えると、安心するっていうのがあるみたいですね。
今時は、マネージャーにも部下からのプレッシャーがあってうまくできない、っていうのはあるみたいね。

み：　部下に訊くということを？

ぬ：　そうそう。上司も部下から評価されるからね。”そんなこともわからないの？”って思われるのが嫌だよね。

み：　うんうんうん。あるよね。

ぬ：　こういうとき、私は”なんか部下さん、空返事だなー”みたいなことを受け取ると、あえて相手に「今のわかりました？」って確認しない時もあります。「あ、すいません、今の聴いてて私がわからなかったので、上司さんに私、訊いちゃっていいですかぁ？」ってあえて空気読まない感じで入って行くような態度も使ったりします。

み：　第三者の立場を使って訊ける役っていいね！その立場だから訊けることもあるよね。

ぬ：　そうそう、それは本当に使いようかなと思っている。
先ほど出てきたような、歴史が長くて連れ添ったような2人であれば、敢えて私がインタビュアーのようになって、「どんなことがお二人にあったんですか？へぇ～、凄いですね」とか、「それは嬉しかったですね／しんどかったですね」とか声をかけて聴いていくこともある。そうすると、不思議だけど、今までちょっと緊張していたところから、柔らかなものが流れて、お二人が歩み寄るようなムードになるんだよね。本当に私の場所は、多彩な立ち位置があるね！

み：　そうか。ぜひ広まっていくといいね。

●”豚骨ラーメン”みたいに広まってくれたらいい●

ぬ：　本当にね。ぜひ、一緒に出来る人を増やしたいな。
先日九州旅行をしたときに、豚骨ラーメンが広まった理由というエピソードに出会ったんだよね。もともと九州にはちゃんぽんの文化があって、関東は支那ソバが主流だったところに、東久留米のあるラーメン屋の店主が、関東の味を修行して帰ってきて、自分の店の味を研究していた。で、たまたま失敗作として出来上がったのが、豚骨ラーメンらしくて、それがあまりに絶品だったのでお店に出したところ、とっても好評を博した、ということみたいで。そのうちに九州各地から噂を聞きつけてラーメン屋さんが味を確かめに来たらしい。その時にその東久留米の店主さんは、惜しげも無くレシピを公開したんだって。

み：　へぇ～、すごいねぇ。

ぬ：　ね。それが九州各地に出回り、その店独自の豚骨ラーメンとして広がっていった、っていうのが豚骨ラーメンの歴史であるみたい。
これをきいて、私も2on1もこんな感じに広まってくれたら嬉しいな、面白いだろうなって思ったんだよね。今私はこういうやり方だけど、スタイルはいろいろで良いかなと。

み：　この先ぬまっちは、何を実現したいとかあるの？

ぬ：　今ね、”どうせわかり合えない”という感じの社会からのメッセージが強い感じがしているんだよね。あるいは”多様性を意識しよう”とか。そこに悩んでいる人たちが多いんだろうなって感じがあって、”頑張らなきゃ”とか”勇気を出して矢面にたたないとできないこと”ってなっちゃうと、もっと大変になっちゃうかなって思っているんですね。
なので、1対1でちょっとしたわかり合い、繋がり合いでいいかなと。大きな和解とか折り合いじゃなくていいと思っていて、小さなわかり合いからの喜びが増える方が現実的かなと思っていたりするんです。出来る範囲の優しい目の向け方。自分の出来る範囲で、自分の危なくない範囲で誰かと誰かを掛け合わせることをやってくれたらもっとお互いを信じられるかなぁ～っていう感じですかね。

み：　出来る範囲で安全な範囲でできることから、ちょっとずつ。ね。

ぬ：　そうそう。まずは、職場でちょっと折り合いがつかない、相性が悪そうな人にちょっと声をかけてあげる、それくらいのシーンがちょっとずつ広がってくれることが願いですね。
関係性の複雑な糸にがんじがらめになってもがいているなら、みんなで少しずつその繋がっている糸を見て、その糸と共に楽しんでいけたらいいなって思っています。

ぬ：　みっつー、今日はありがとうね。ここまで一杯話させてもらったけど、みっつーから何か感想とかある？

み：　今回、インタビューをさせてもらって、普段のやりとりではなかなか聞けない、ぬまっちのこれまでの人生ストーリーだったり、具体的に2on1っていうのはどういったもので、ぬまっちが何を大切にしているかだったりを詳しく聞けたので、とても面白かったし、このインタビュー記事を読んでもらって、皆さんがどんな感想を持つのかっていうのも聞いてみたくなりました。楽しかったです。ありがとうございました！