インタビュー

 

 

●2on1で得たいものを大事にする●

ぬま　大林さんはもう2on1を数回実施していますけど、1回目一通り全員と実施した後の2クール目がとても印象的だったと思っています。
私が感じたのは、部下にかける言葉の質が変わったなぁ～って感じたのですよね。ある部下さんが、その人がうまくいかない、苦手な同僚の話をし出した時の大林さんの返しが素晴らしいな～！と思って。
「私の前で他の女の話するなんて、焼けちゃうよ！」って言ったんですよね～！笑　この返しはすごいなぁと。

菊田　あー・・・すごぉい！！

大林　本当に素直に思ったんだよね。私は無関心ほど怖いことはないと思っていて、だから苦手って言っているけど超関心ありありじゃん！と。
2クール目でかける言葉が変わったっていうのは無意識なんだけど、回を重ねることで2on1で得たいものが見えてきたのはあったかな。
目的をもって臨まないとともったいないかも。結構時間をかけるから、1回目にどういうものなのかを手探りでやってみて、次はこんな場にしようと思ってやったほうが良いと思う。だから、定期的な実施があったほうがいいかなと思います。

菊田　まさに飯沼さんに1回目を終えて「次やる？」って聞かれたときに悩みまして。「何のためにやるの？」ってずっと悩んでいたんです。多分これはストレングスファインダーの資質が強いんだと思うのですが、目的がないのにどこに向かって行くのかわからないのが怖くてたまらないんですよ。多分、社交性(※1)が強いんだろうな。失敗して、変な人と思われたらどうしよう、嫌われたらどうしようとか・・・。

大林　なるほどね～。

菊田　1on1て「部下を知ってあげなきゃいけない」、っていう前提があるように感じるんですよね。私も大林さんに1on1やりましょうって言われて、私が「よーし大林さんのことを知ろう！」ってならないですよね。1on1て自分のことを聞かれる場なんだと思って、部下として行きますよね。で、今自分が課長になって1on1やろうとすると、「知ってあげなきゃ」とか「自分が何を掘り出せるだろう」って思います。
ただ2on1は第三者がいることで、平等な立場で“知ってもらう×知ってもらう”、“知る×知る”という意図があるということをつかめたことは、意義があるなと思えて、「よし、やろう！」と思えたことでした。

ぬま　そうなんだ～。

菊田　そうなんですよ。正直1回目は大林さんにも飯沼さんにも相談して聞いてみて、結局よく意図を理解しないままやってみたんですけど、私の中では今、答え合わせになった感じがあります。やっぱりやることにしてよかった、目的がバチッときたと。

大林　自分の資質で受け取り方は違うよね、私はそこまで深く考えてなくて！笑　やってみてよかったかどうかを決めるのは私だしと思ってたし。でも確かに、管理者によってやり始める時のアプローチは違いますよね。

ぬま　そうですね・・・。菊田さんは「そこまで考え尽くすのか～」って思いましたね。

菊田　そうそう。でも・・・考えてもわからないものはやるしかない、相手に聞くしか無いってわかったんだけど笑
でも飯沼さんには感謝しか無いですね。終わった後の感情がぐちゃぐちゃだった回もあって、飯沼さんの話も受け付けられない時もあった。

ぬま　あのときはちょっと申し訳なかったです。私も大林さんとのペアの感覚で、あのシーンはこうだったねああだったねと好きに言い過ぎてネガティブフィードバックに聞こえさせてしまっていたのね。

大林　2on1初めてだったもんね、上司としての経験の違いもあるかもね。

※1 社交性はストレングスファインダーに登場する34個の資質のうちの1つ。英語名“Win Over Others”。多くの新しい人との出会いを楽しみ、その人達をひきつけ、味方につけることができる才能を持つ。

 

●2on1のゴールは必要か●

大林　質問なんですが、面談でも2on1でも、先にゴールを決めておくことって、そこにひっぱられることがあるんじゃないかなと思っていて。だからあまり明確にしないんですね。私自身がハプニングがすきなタイプというのもあると思いますが、　上司側が“こうなっているために”という思いが強いと部下を誘導してしまったり、上司側の良いように相手の言葉を変換してしまわないかっていう心配があるのですが・・・。2on1だと訂正できるのかしら？

ぬま　そうですね。もし部下が本当に言いたいことではなく、上司の解釈でそのまま対話を進めてしまったら、恐らく部下から何かしら自己一致しない“しぐさ”が出てくると思うのですよね。これをキャッチすることを2on1では大事にしていて、そのサインを見逃さないことが大事だと思っています。

大林　あ、なるほど！面談だと、たいていの場合はただ話すということはあまりなくて、何かしらの落としどころを持つことのほうが多いと思うのですよね。　だけど、2on1だとお互いの理解を微調整しながら、“あ、今何か違う風に受け取ったな”ということが訂正できる、誤解が無いように進められるのはやっぱり本当にいいなぁ～って思いますね。

ぬま　使い分けが大事かなと思います。部下に対して具体的な問題行動があるので、それを改善させるための指導的面談であれば、ただ理解し合うと言うよりも、行動が改善されることが大事ですよね。きっとその場は、関係性構築はそこまで優先では無いでしょうから、この場合は1対1でしっかり部下に納得してもらうという方が向いているかもしれません。

菊田　それは確かにありますね。目的はある程度もちつつも、ゴールというより方向性を持っておくことは大事なんじゃないかと思います。例えば会議に参加していて、自分の役割とかスタンスがわからないと何を発言していいかわからない、みたいな話と似ているのかなと思います。

大林　笑・・・！私は自我(※2)だから、いつもどんな会議でも自分が主役だと思っちゃう！違うところだよね～！！笑

菊田　あ、そうなんですね！笑　例えば私が体験したケースでいくと、相手が話したいことはありませんと言ってきた時に、自分が方向性やテーマを持っておくことは大事だなぁって思いました。あとは、2on1の効果効能はどんなものとして売っている？ってことも気になりましたし、そういうことと自分のスタンスともマッチさせながらやっていくことをすごく大事にしていました。だから凄く大林さんにも飯沼さんにもしつこく聞いていたんですよね。“これって何のためにやるんですか？”って。

（大林、ぬま　爆笑）

菊田　いや、興味はある、だけどわからないと怖いし自分がぐちゃぐちゃになる感覚があったんですが、これまでの話を聞いて“しくみ”がバチッと理解できて、“あ、これは絶対他の部署にも展開したほうがいいな”って思いました。上司が疲弊していくって絶対あると思うんですよね・・・。

ぬま　会社でなかなか成果を上げられない人達って上司も面倒くさくなってくると、よりその相手と話さなくなるのじゃないかと思うのですよね。でも放置していくほどに何かチームの成果に影響する出来事があったりする。本当はほっといちゃいけないと思いながら、対面するのを日延べしちゃうってことはあるかもしれませんよね。私もマネージャー時代そんなことがありましたし。結果さらに状況がこじれちゃったり。

菊田　今まで私は課をまとめる経験なかったわけで、すごく躊躇がありました。ちょっとずるいかもだけど、大ベテランのお二人(大林、ぬま)にメンターしてもらいながら課と向き合ってきた感じですね。特に2on1の時にはそう思ったかも。見ててくれている人がいるっていう。

大林　そうだよね、上の方になるほど放置プレイで見てくれなくなるから、第三者的な視点でアドバイスもらえるのはいいよね、嬉しいよね。私もそうだし。

菊田　1on1の後って、こういう振り返りしないですものね。上司側の人と、仲介者であるコーチが会話をするってできないですよね。振り返りが大切って言っていたことは、今改めてホントに良くしくみを理解して、“そりゃ(振り返りは)必要だわ！”って思いました。

ぬま　大林さんと私の振り返りは“リプレイ”を楽しむ感じでしたよね。「あそこは珍プレーでしたよね～」と言って笑い合ったり、「あの一言は素晴らしかったです！」とか。

大林　そうそう、私忘れちゃうからリプレイしてもらうことは大事だったですね。“あ～なるほど～”って思えた。ただ、思い出すことが出来るからこそ、忘れられずに残っちゃうことはあるんだけど。でも、また私は今の自分の新しい立場でやってみて、みんなにも2on1に慣れてもらいたいのもあるし、回数を重ねていくことで成長なり変化なりがあるのかなと思っています。また時間をあけてやることが楽しみですね。

ぬま　菊田さんとみなさんとのケースは全員終わるまでに3ヶ月くらいかかったんですよね。だから菊田さんがどんどん慣れていって、後半はもはや、私を使うくらい慣れてきた様子が印象的でした！笑

菊田　そうそう。途中で、“ここまでどうですか？飯沼さん、見てて何かありますか？”とかね。この先の展開が出てこないときとか、どこかに話が偏ってないかなってときに、“どうですか？”って聞いていました。

ぬま　はい、絶妙なタイミングでしたね。

大林　回数を重ねることで自分なりのやり方を得ていくんだろうね。

菊田　はい、本当に、予想外のことがたくさんありましたね。ある人が、自分が話すことを準備してきました、と言ってスタートしたことがとても意外で、印象的でした。彼女は、いつもは相手の話を聞くことが多かったので、「菊田さんの話を聞きたい」って言うと思ったのですが、全く逆で“自分のことを知ってください”ってことでした。今まで自分がどんな仕事をしてきて、今自分がどんな気持ちでいるか、とか。

大林　こんなに今まで話してたのに～って感じだよね。

菊田　でも確かにそこって、業務に追われていると話さないですしね。彼女とは結構長く近くで一緒に仕事してきた人なのに、そういう一面があるんだな～！って。印象深いところでしたね。

※2 自我はストレングスファインダーに登場する34個の資質のうちの1つ。自分や自分を含む仲間が周囲から注目されたり、賞賛されたりすることで力を発揮する資質。

 

●大林、菊田2人の違い●

大林　みんなも私と、菊田さんと話す時とでは対応を使い分けているんでしょうね。飯沼さんから見て何か気がつくことありました？

ぬま　そうですね、やっぱり大林さんはキャリアもあって関係性も長いから、みんなからすれば、どんなボールでも受け取ってくれると思っているんじゃないかな？という感じは受けましたね。ずっと上司部下だから多少変なこと言っても受け取ってくれるだろうなっていう安心感はあったんじゃないかな。他方、菊田さんは課長としての関係性が間もないから、みんな良く見せたいっていうのはあったんじゃないかな。自分のことを知って欲しい、でも自己開示しすぎるとどう思われちゃうかな・・・みたいな無意識の駆け引きはあったんじゃないかなと思います。部下側のみなさんはすでに2on1は3回目になるから、なんなら部下の方が慣れてるみたいな人もいましたね。

菊田　はぁ～、やっぱり渦中の人ではわからないですね～。

大林　うん、2人だけの閉ざされた世界ではなく飯沼さんがいることでオープンなスペースになっているよね。

ぬま　大林さんの時と、菊田さんとの話だと“ぜんぜんちゃうやん！”みたいな人もいて面白かったですね。

菊田　わぁ～飯沼さん楽しそう～！その立ち位置～！！笑

ぬま　その人と私が1on1すればその人の気づきがあるかもしれないよね。そんな使い方もあるよね。

大林　まぁ、これから課を作っていくという時にあんまり後ろ向きなことは言わないよね。サラリーマンだし、頑張りますって、言うよね。

 

●お互いへのメッセージ●

ぬま　それでは、大林さん、菊田さん、お互いへのメッセージをお願いします。

大林　ゴメンねいつも言ったこと忘れてて・・・笑

（一同笑い）

菊田　私、最近すごく感じるんですけど、大林さん、最近特に「ありがとう」って言葉をたくさん使ってませんか？

大林　え、前から使ってるけど・・・笑

菊田　あ、じゃあ私の立場が変わって、大林さんへの見方が変わったんですかね。

大林　私、それ、凄い気にして使っているよ。

菊田　あ、私受け止め切れていなかったですかね？笑　今までは同じ立場の仲間がいたところから、課長になって一種の孤独を感じなきゃいけない立場になるんだなぁって思った時に、“ああ、こんなに上司からかけられる言葉ってものすごく活力になるんだな”って思ったんです。メールで見るたびに、“嬉しいな、頑張ろう”って思えます！

大林　そうなんだ！自分がちゃんと気にかけていることを感じ取ってくれて良かったなって思っていて。これは以前から気にして使っているんだけど、昨年までの上司にある時言われて、「大林さんいつもすみませんて言うけど、すみませんよりも、ありがとうって言ってくれる方がいいよね」っていう言葉をもらったときに、ここ4～5年くらい、なるべくお願いすることがあったときに“すみません”よりも、やってくれたことに対して“ありがとう”って言うのをすご～い心がけています。

菊田　・・・だとしたら私、これまで大林さんの下になってからちゃんと受け止め切れてなかったんですね・・・。

大林　あ、だけど、どこで気づくかの話だよね。これまで菊田さんも含めたみんなに対して私が発したありがとうから、課長として１対１で発したありがとうを受け取るようになっていると思うから、それは別にどこで感じても良いと思うけど、それが伝わってるってわかったことが良かったなって思うよ。あ、伝わる人には本当に伝わるんだ！って思ったよ。

菊田　はい！で、ある日ふとそれを思った時に、“自分もそれをちゃんとしなきゃな”と思ったんですよね。ありがとうって文面で見るとよく見ますし、つい簡単に使ってしまいますけど、入れすぎると薄まっていっちゃうのかなって思った時期があったんですよね。でも・・・ぜんぜん薄まらなかったですね。

大林　常にあるもん！ありがとうって思うことが。

菊田　わはは・・。さっき大林さんへのメッセージを聞かれたときに、真っ先に出たことは、感じ方が大林さんに対して１つ変わったことだなって思います。

大林　それが私たちの関係性が変わったことを示す事柄かもしれないね。仕事ではいつも意識していたからね。ありがとうって言わないの親くらいよ。

（一同爆笑）

菊田　ここも今ある種の2on１じゃないですか。こういう機会でもないと、わざわざ大林さんのところに行って、「大林さん最近ありがとうって増えました？」って聞かないですよね。

（一同爆笑）

大林　ええ～なぁに～？ってなるわよね。

大林　じゃあ、私から菊田さんへのメッセージは、もともと私は菊田さんに課長を譲って自分が部長になる時に、ものすごく心配していて過保護になっちゃうんだよね、って話をしていたよね。今回2on1のことについても、やるかやらないか迷っているって聞いていて、やるって自分で決めた。それでやってみて良かったって言う。こういう自分の意志を持っていろんなことを決めてその結果を自分で感じる菊田さんを見させてもらっているから、今は私はほとんど手を離しているよね。心配はもうなくなった・・・？うーん、なくなったというよりは手を離さないといけない、決定権はその人にあるから口を出してはいけないなと、自分も自分で決めたいという思いがあったから、もうこれ以上は任せた方がいいなっていう状態になっているかな。最初に飯沼さんと３人で話した時も、助けて欲しい時は助けって言うって言ってくれてたから、私もそうしたいと思っています。徐々に「菊田課」になってくれたら、寂しい部分もあるけどね。よしよしっていう思いと、まあ複雑なんだけどね。でも私は私で今度は自分の「部」という形を組織作っているのでそこに楽しくやりながら行こうかと。

菊田　はぁ～・・・すっごい！　もう一人の部の課長と「やりやすいよね～」って話していたんですよね。その課長と「新しい企画を二人で考えてみようよー」って話してて、課の横連携ができるのがこれだけ早く実現できると思ってなかったから・・・。今年は特に「組織連携のシナジーを出せ」としつこく言われている中で、やっぱり部の作り方が上手だなと。大林さんの持ち味のインフルエンス力(りょく)をわ～～っと発揮されているので、動きやすいんですよね。

ぬま　本当に何か、課だけでなくて部内の対話の質が変わってっているなーっていうのは端から見てて感じますよね。それが、新しいことをやってみようと思うモチベーションを起こさせたり、実際やってみようという行動に繋がっていますしね。

大林　うん、でもやっぱりね、私は優しすぎちゃうんだよね。良くないところだから、私の。守ろうとして自分のテリトリーにおさめようとしちゃうから、ちょっとそこは気をつけないとな～って思う！

 

●2on1をやってみての飯沼のつよみ●

ぬま　ここまで2on1をやってみての飯沼のつよみを教えてください。

大林　本当によく考えてて、私たちがついていけてないんですよね。先をすごい見て言っていると思うんです。だから、３年前に言われていたことが、私は当時全く理解ができなかったけど、３年経って、ああこういうことを言っていたんだなっていうのを気づくことがいくつかあって。そういうことを思うと、先を見ることがつよみなんだなって思います。ただ、そこについて行けない人が多すぎて・・・。

ぬま　すみません・・・。

（一同笑い）

大林　そこの時間軸のずれは何で解消できるんだろう？って思いっています。私も飯沼さんも、この３年いろんなことがあって、私はストレングスも学んで飯沼さんもいろいろやられていて、いろんなものを得たことで私は理解できたっていうのはあるからね。
いや本当に当時は何言っているかわからなかった・・・。

ぬま　そういう意味ではストレングスを一緒に使ってもらって、お互いに理解し合おうとしてもらっていることが本当にありがたいです。

大林　　はい、当時はぜんぜん視点が違ったんだと思います。当時から飯沼さんはもっと各課との連携のことを言っていたんですよね。「なぜ各課の課長さん３人が主導して部を動かすことにならないんですか？」ってすごい言われていた。で私はその時、「え？今の何がいけないんですか？」と。他の２人の課長は言われないのに、なんでまた私ばっかり責められるの？って思っていた。何か会話の言語が違ったんでしょうね。

ぬま　自分の反省でもありますね・・・。今はタイミングって大事だなってすごく思っています。変化が必要な時に必要なサポートをしないと、ただ私が横から何かを変えようとがんばっても、変えられようとする人は守りを固めるばっかりですよね。

大林　ああ、うんうんうんうん。本当にタイミング大事ですよね。でもね、いつかわかるんですよ、必ずその時は来るんですよ、その時が来たら。お互いに勉強もしたと思いますし。そういう意味では本当に先見の明がありますよね。

ぬま　ありがとうございます。

菊田　私は距離感だと思います。飯沼さんの距離感は絶妙ですね。1対1でも2on1でも感じるんですけど、誰かに感情移入して話している感じがない、口頭で話しているとある種の怖さを感じるときもあるくらい。私ってどう評価されているんだろう？って思ったりしたときもありました。でもそれってフラットなんですよ、かつ言わなきゃいけないことはズバッとグサッと言われることもある。ああ私そういう風に見えていました？って思うことがあった。で先日飯沼さんのブログを読んだんですけど、私それを読んで不覚にも仕事中に泣きそうになってしまったんです。

ぬま　あら！

菊田　私のことを書いてくださっている回があって、あれは私、あんなことを思ってくださっているんだって知らなかったんです。言葉で話している時と、文章の距離感て結構違うんです、飯沼さんて。そのバランスが私にとっては絶妙というか、文章の側のスタンスだけだと仲良しこよし過ぎるし、口頭の関係性だけだと怖さを感じすぎて続けられなかったかもしれない。そこのバランス感覚とか距離感が絶妙だなと思いました。以前、私たちのグループセッションのインタビュー記事を見たときも同じように感じたんですよね。冷たいって言っているわけじゃなくて、どっちにも肩入れせずにフラット、を貫いているなって。特に2on1て飯沼さん自身が自分の気持ちを言う場じゃないじゃないですか、だから後で飯沼さん自身の考えや気持ちを知って人間味を知ることで、だから私は安心してまた次の2on1ができるかもなって思えたんです。

大林　2on1の場で飯沼さんが感情を出すとそっちに振れちゃうもんね。まあ、距離感で言うとだいぶ私と飯沼さんは試行錯誤しながらの今の距離感だと思っているよ。だから菊田さんとは違うよね。

菊田　そうですよね。私自身は飯沼さんは表現のしようがない人だなって思いますけど、だけどどっちの側面も持っているっていうそれがつよみなんだろうなって思います。

ぬま　確かに・・・表現のしようがない人ってよく言われます。笑　

菊田　いやぁ、後であのブログの文章を読んだときは、そんなことを思ってくれているんだって心強かったですね～。

ぬま　わぁ恥ずかしいなぁ～・・・！

 

●本記事読者へのメッセージ●

ぬま　最後に、この記事を読んで頂いてる方へメッセージをお願いします。　

大林　やってみないとわからないと思うから一回欺されたと思ってやってみたらいかがですか？って感じですかね。
私は性格的に想像で良い悪いは判断できないから、そういうタイプの人には特に自分で体感してみて判断したら良いと思う。

菊田　あと、今日みたいに、2on1をやっている同じ立場の人と話すことも大事だと思います。今日この場は飯沼さんと1対1だったらぜんぜん違う盛り上がりになっていたと思う。同じことをやったひとが“ああこう感じるんだ”って気づきがありました。

大林　ああ～、確かに確かに～！！

菊田　飯沼さんがどこか別の会社でやるときに、どこかの課長さん一人では無く、2on1やった人同士を数人集めて振り返るといいと思う。今日は凄く大林さんの話を聞いて、“あぁ～そう感じるのか、私はこうだな”っていうのをたくさん思う瞬間がありましたから。私は同じ部内の他の課長とも、実施したらぜひ話してみたいな。

大林　特にコロナ禍のコミュニケーションが希薄になっている今だからこそ、かな。また常にコミュニケーションを取っている状況の中でやるのとは違う発見があるのかもしれないですけどね。・・・ま、でも、継続だね。

菊田　はい、確かに。大林さんの話を聞いていると、2回目ぜひやってみたくなりました。

ぬま　やってみて次のクールで何が変わるか楽しみですね。

大林　お互いの成長というところではそこが継続だし、自分自身もやることで成長できるんじゃないかなと思いました。

ぬま　今日は、本当にありがとうございました！！